Forum Topory Strona Główna Topory
Rawskie forum RPG
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy     GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rawa , a reszta świata
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Topory Strona Główna -> Ogólna Dyskusyja RPGowa
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jankoś
Mistrz Świata i Okolic
Mistrz Świata i Okolic



Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z najpiękniejszego miasta na świecie czyli z Rawy
Płeć: Topór

PostWysłany: Pon 3:43, 04 Gru 2006    Temat postu: Rawa , a reszta świata

Jak już wspomniałem w innym temacie wyjście poza rawskie środowisko RPG, pokazało mi wiele różnic medzy Nami, a resztą świata:)
Myślę, że mogą być ciekawe , a przede wszystkim zaskakujące tak jak były dla mnie.Mam nadzieję, że Banan i Prozac mi pomogą bo mają jeszcze więcej takich doświadczeń niż ja.

Pierwsza różnica to systemy w jakie gra się na konwentach ogólnopolskich i w Rawie.
W naszym pięknym mieście królują:Warhammer I edycja, Kryształy Czasu,Earthdawn , także Neuroschima, Zew Cthulhu,Dzikie Pola inne systemy to raczej epizody.

Natomiast na konwentach królują dwie skrajności.Z jednej strony nastawiony raczej na sieczke AD&D , które jest chyba jednak najpopularniejsze(sam fakt sprzedania w Polsce 60tyś egzemplarzy robi wrażenie), po drugiej stronie traktowany poważnie(czasem zbyt poważnie) klimatyczne systemy ŚwiataMroku przede wszystkim Wampir :Maskarada.Oprócz tego można spotkać Warhammera II edycji,Legende Pięciu Kręgów,Gasnące Słońca.

Mało kto gra w systemy popularne w Rawie, a wielu młodszych graczy nawet o nic nie słyszało.

Trzeba dodać, że coraz więcej spotyka się całkiem sensownych systemów autorskich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prozac
Kontestator Jakich Mało
Kontestator Jakich Mało



Dołączył: 07 Paź 2006
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Właściwie to nigdzie już nie mieszkam.

PostWysłany: Wto 13:47, 05 Gru 2006    Temat postu:

Ja dodam że ludzie też częściej eksperymentują - bezsystemowe sesje, znaczne konwersje gotowych systemów. To wszystko w Rawie też się pojawiało, kilka razy nawet udało, ale w mniejszej ilości i jakby z pewnym skrępowaniem.

Jednak nie chciałbym wyliczać różnic, a przedstawić wnioski z dyskusji którą prowadziliśmy wczoraj z Jankosiem do późnych godzin nocnych ( tak, czasami nie pijemy, tu w Łodzi Wink )

Świat rawskiego RPG jest zamknięty. Niczym przedstawiciele tej samej rasy zmuszeni do życia na wyspie, wykształciliśmy swoją "cywilizację rpgową" odmienną w stosunku do tych, którzy "żyją nadal na kontynencie" (czyli innych rpgowców). Trzeba zauważyć wady, ale i zalety takiego stanu rzeczy. Uważam że mamy już pewien efekt kazirodztwa - kolejne ekipy uczą sie od poprzednich, zazwyczaj przejmując ich uprzedzenia i wady, oraz pewne sztywne podejście do RPGów jako rozrywki...

EDIT: Czas mi się kończy, zajęcia z technologii obrazu filmowego za 1 min Razz Postaram sie wrócic jeszcze dzisiaj i dokonczyc. Jankos, jesli bedziesz, tez mozesz mnie wspomoc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mardock
Prawie Kontestator
Prawie Kontestator



Dołączył: 10 Gru 2006
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: skądinąd znany

PostWysłany: Pon 0:52, 11 Gru 2006    Temat postu:

Prozac napisał:
...oraz pewne sztywne podejście do RPGów jako rozrywki...

Co insynujesz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prozac
Kontestator Jakich Mało
Kontestator Jakich Mało



Dołączył: 07 Paź 2006
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Właściwie to nigdzie już nie mieszkam.

PostWysłany: Pon 1:27, 11 Gru 2006    Temat postu:

Mardock napisał:

Co insynuujesz?


Wink

Nie insynuuję, jeno wydaje mi się (i nie tylko mi zapewne) że pokutuje wśród nas dość nabożne podejście do RPGów jako takich. Ma to w pewnym stopniu zalety (musi być przecież jakiś porządek na sesji, jeśli chce się stworzyć historię czy atmosferę), ale ma oczywiście i wady - brak dystansu do RPGów jako rozrywki. Nie jest to groźne, zdecydowanie też osłabło, ale gdzieś jeszcze nadal istnieje. Ot, tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jankoś
Mistrz Świata i Okolic
Mistrz Świata i Okolic



Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z najpiękniejszego miasta na świecie czyli z Rawy
Płeć: Topór

PostWysłany: Pon 20:37, 11 Gru 2006    Temat postu:

Wydaję mi się , że problem leży gdzie indziej.Nie chciałbym zbyt dużego dystansu do RPG vide szkoła Krakowska.Kłopot w tym , że nasz środowisko cechuje konserwatyzm i nie jestem rzekonany(tak,po dłuższym przemyśleniu zmieniłem zdanie) iż wynika on z jak to określiłeś nabożnego podejścia do RPG. Problemem jest nabożne podejście do pewnych aksjomatów jakie w rawie powstały dotyczących sposobu grania i prowadzenia.
Wynika to między innymi z małej liczby MG , którzy od lat narzucają sobie i graczą pewien styl.W innych ekipach zmiana niemalże każdy prowadzi i występuje duża rotacja, a więc różnorodność.
To rzecz jasna tylko jedenz powodów.
Zresztą to temast rzeka i mam nadzieję, że bęzie się rozwijał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Banan
Weteran Pyskusji
Weteran Pyskusji



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 275
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Banalandia

PostWysłany: Wto 9:52, 12 Gru 2006    Temat postu:

Prozac napisał:
ale ma oczywiście i wady - brak dystansu do RPGów jako rozrywki.


Jedną z wad tego braku dystansu wydaje mi się że jest spowolnieni rozwoju RPGów w Rawie.
Wydaje mi się że przez takie podejście poważnie traktuje się tylko kilku Mistrzów Gry w Rawie co powoduje zatrzymanie rozwoju innych. Wydaje mi się że SR i reszta TGBNów ma jakiś potencjał jeśli chodzi o prowadzenie lecz nie chcą oni sprubować a powodem tego wydaje mi się właśnie stawianie RPGów ponad zwykłą rozrywkę. Wręcz mam wrażenie że boją się oni poprowadzić i czekają na chwilę kiedy sami dojdą do poziomu najlepszych ale jak mogą to osiągnąć bez praktyki?
Najbradziej zauważalną wadą jaką zauważyłem grając na Toporiadzie u Gacka jest właśnie brak praktyki, doświadczenia w mistrzowaniu.

Z tego co do tej pory zauważyłem poza Rawą jest inaczej, jak ktoś ma ochotę poprowadzić to prowadzi, nie ma tego skrępowania, strachu przed krytyką.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prince of Darkness
Weteran Pyskusji
Weteran Pyskusji



Dołączył: 08 Paź 2006
Posty: 382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:18, 12 Gru 2006    Temat postu:

Brak rozwoju, nabywania doświadczenia przez młodych MG nie jest wynikiem skrępowania ani obawy przed ujawnieniem różnicy pomiędzy starymi MG. To jedynie wynik lenistwa. Od dawien dawna wiadomo, że jedynie niewelu ma chęć prowadzić, reszta woli grać. Teoretycznie każdy gracz to MG jednak niewielu się decyduje na zamianę miejsca z MG. Najczęściej pojawia się twierdzenie "nie potrafie prowadzić". To jest LENISTWO. Wiele osób nie potrafi idealnie pływać, a nie zmienia to faktu że w lato obsób moczą się w wodzie Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Prozac
Kontestator Jakich Mało
Kontestator Jakich Mało



Dołączył: 07 Paź 2006
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Właściwie to nigdzie już nie mieszkam.

PostWysłany: Wto 13:06, 12 Gru 2006    Temat postu:

Uważam że Banan ma sporo racji, natomiast definitywne przypisanie sprawy lenistwu, jest raczej... nieprawdziwe. Wiele osób chciało i chce spróbować prowadzenia, chociaż fakt, że na chęciach często się kończy Smile

Co do systemu - "5 osób w ekipie - 5 Mistrzów". Bardzo to piekne, demokratyczne i w ogóle, ale nie oszukujmy się - nie każdy sprawdza się w roli prowadzącego i tyle. A to zawsze doprowadza do jakiejś konsternacji, unikania sesji i tym podobnych sytuacji. W Rawie rzeczywiście panował system kilku prowadzących, ale jak widać przyniósł pewne straty w naszym rozwoju erpegowym. Cóż począć, niech nowi zaczną prowadzić a reszta podejdzie do tego z pozytywnym dystansem by dać szansę narodzić się nowej jakości. Kto pierwszy?

Inna sprawa czy nowi prowadzący będą w stanie wydostać się z "dołka" w którym znalazło się (oczywiście bez przesad) rawskie RPG. Zaprowadzą innowacje? Czy będą powtarzać błędy przeszłości Smile ?

Naprawdę czekam na odzew kogoś kto jeszcze nie prowadził.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ślimak
Niby-to Admin



Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza pleców
Płeć: Topór

PostWysłany: Wto 17:43, 12 Gru 2006    Temat postu:

A jakiż to dołek w jakim jest rawskie RPG? Moim zdaniem MG i gracze w Rawie świetnie się bawią robią to z klasą, stylem i są w tym naprawdę nieźli (przynajmniej tyczy się to znacznej większości osób z którymi gram/grałem). To, że nie ma dużej liczby nowych systemów? A kogo to obchodzi, skoro ludzie dobrze się bawią starymi? Własnie parcie na nowe rozwiązania, innowacje, nowe systemy itp. itd. jest moim zdaniem zbyt poważnym podchodzeniem do RPG. Skoro to ma być tylko rozrywka to po cholerę na siłę szukać nowych innowacyjnych rozwiązań, owszem jeżeli ktoś przestaje się dobrze bawić to rozumiem, wtedy szuka czegoś nowego ale skoro mu to pasuje? Przesadny konserwatyzm? Z całym szacunkiem ale nie zauważyłem, są osoby które nie chcą grać w to czy to bo im nie pasuje, ale jest wiele osób które bez zbytniego namawiania zagrają we wszystko lub niemal wszystko. Moim zdaniem nie mamy się czego wstydzić, z tego co zauważyłem Rawa (a w zasadzie ten fragment rpgpwej Rawy, który znam) różni się "od reszty" świata tylko tym, że inne systemy są modne poza naszą małą wyspką i tym, że więcej jest u nas odgrywania pierdół a mniej przygody nie są to jakieś kolosalne różnice. Jest pewna ograniczona liczba MG jak to w małej miejscowości, dlatego jest pewna ograniczona liczba konwencji, ale stawiam dolary przeciwko tryprowi Garego, że rawscy gracze i MG w większości mogą pojechać na dowolny konwent i nie przynieść nam wstydu, a nawet być jednym z jaśniejszych punktów imprezy. Nie miejmy kompleksu wieśniaka! Jesteśmy zajebiści! Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sąsiad
Kontestator Jakich Mało
Kontestator Jakich Mało



Dołączył: 10 Paź 2006
Posty: 126
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 3/5
Skąd: Twierdza krasnoludzka Tatar

PostWysłany: Wto 18:12, 12 Gru 2006    Temat postu:

Ślimak napisał:
Jesteśmy zajebiści! Razz


I o to chodzi Cool

Kiedy prowadzisz? Smile Evil or Very Mad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Przemas
Kontestator Jakich Mało
Kontestator Jakich Mało



Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Rawa Maz
Płeć: Topór

PostWysłany: Wto 19:33, 12 Gru 2006    Temat postu:

Mi już się znudziło ciągłe granie. A co to jest za przyjemność tylko grać życie jest zbyt krótkie żeby tylko grać, więc trza spróbować jak najwięcej rzeczy. Owszem nie wszyscy mają predyspozycje by prowadzić ale trzeba najpierw spróbować a dopiero później mówić "a nie mówiłem że nie umiem prowadzić" Ja postanowiłem się sprawdzić jako MG. Pożyjemy zobaczymy w piątek mój debiut w WFRP.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jankoś
Mistrz Świata i Okolic
Mistrz Świata i Okolic



Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z najpiękniejszego miasta na świecie czyli z Rawy
Płeć: Topór

PostWysłany: Śro 2:01, 13 Gru 2006    Temat postu:

Prince of Darkness napisał:
Brak rozwoju, nabywania doświadczenia przez młodych MG nie jest wynikiem skrępowania ani obawy przed ujawnieniem różnicy pomiędzy starymi MG. To jedynie wynik lenistwa. Od dawien dawna wiadomo, że jedynie niewelu ma chęć prowadzić, reszta woli grać. Teoretycznie każdy gracz to MG jednak niewielu się decyduje na zamianę miejsca z MG. Najczęściej pojawia się twierdzenie "nie potrafie prowadzić". To jest LENISTWO. Wiele osób nie potrafi idealnie pływać, a nie zmienia to faktu że w lato obsób moczą się w wodzie Smile


Na poprzednich forach Toporowych dużo czasu zajmowały mi ostre czasem aż za bardzo polemiki z PofD, dziś z pewnym przerażeniem Wink stwierdzam ,że coraz częściej się z Nim zgadzam.

Przeniosę tylko Jego analogię w bliższe RPG rejony.To tak jakby stwierdzić, że ktoś nie pisze opowiadań albo nie komponuje muzyki bo są już ludzie bardziej doświadczeni, o wyższych umiejętnościach , którzy robią to lepiej.Dodam ,że literaturę czy muzykę wielu ludzi także nie traktuje tylko jako rozrywki i są często w tych dziedzinach w gronie najlepszych.
Nie zmienia to faktu, że trzeba zachęcać młodych MG i wykazać się tolerancją na pierwszych może niezbyt udanych sesjachTudzież coć poradzić nie narzucając własnego stylu(to bardzo trudne , wiem).
Przykładem czego robić nie należy jest to co Banan i Mardock zrobili Ryjkowi na I Toporiadzie!!!Chłopak do tej pory nie wrócił do prowadzaenia.

Też myślę , że jesteśmy dobrzy jako całość, lepsi niż przeciętni gracze w Polsce, ale to nie powód żeby zamykać się w tych samych schematach i nie mam tu na myśli systemów, tu Prozac ma rację.Problemem nie jest dołek czy niski poziom tylko brak zmian, innowacji , które są na zewnątrz.
Stagnacja nawet na bardzo wysokim pułapie zawsze w końcu staje się tożsama z cofaniem się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
^sadam
Weteran Pyskusji
Weteran Pyskusji



Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: skądinąd
Płeć: Topór

PostWysłany: Śro 11:13, 13 Gru 2006    Temat postu:

Jankoś napisał:
Nie zmienia to faktu, że trzeba zachęcać młodych MG i wykazać się tolerancją na pierwszych może niezbyt udanych sesjach. Tudzież coć poradzić nie narzucając własnego stylu (to bardzo trudne, wiem).


Właśnie! Bądźcie tolerancyjni względem mnie Twisted Evil. Nie uważam, że mam jakieś wielkie predyspozycje do tego, nie uważam też że 'nie umiem prowadzić', bo tego jeszcze nie robiłem, ale trochę pograłem już i sądzę że sobie poradzę w roli MG. Znudziło mi się granie Razz. I postaram się nie zniechęcać Smile. (tak.. biedny Ryjek, będzie miał traume do końca życia) Co do stylu prowadzenia, to uważam ze wzory jakieś trzeba mieć (ja miałem dobre Razz), ale stylu prowadzenia nie przejmuje się w 100% od kogoś. Zawsze się dodaje coś od siebie i tylko na początku to przypomina prowadzenie kogoś innego (to tylko był dobry grunt do startu), a później się wykształca własny styl.

Po drugie to raczej prowadzi się chyba 'pod graczy' a nie 'pod siebie'. Chyba największą przyjemnością dla MG jest widok zadowolonych graczy. Przynajmniej ja to sobie tak wyobrażam. Styl prowadzenia narzucają ciągle Ci sami gracze, jaki to by nie był system jeden woli rozwiązywać zagadki a drugi rąbać mieczem.. Więc może czas zmienić graczy a nie MG Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ślimak
Niby-to Admin



Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: zza pleców
Płeć: Topór

PostWysłany: Śro 12:03, 13 Gru 2006    Temat postu:

Prince of Darkness napisał:
"nie potrafie prowadzić"


Coś sugerujesz? Wink

Panowie, nie ma co się uzewnętrzniać nad zjawiskiem małej ilości nowych MG. MG jest zawsze mniej od graczy bo nie każdy to lubi, nie każdemu się chce i nie każdy czuje się w tej roli dobrze. I tyle. Na MG spoczywa odpowiedzialność za sesję i nie każdy chce ją brać na swoje barki.

Pytanie do reformatorów: czy robienie zmian i innowacji na siłę jest potrzebne? Bo mi się wydaje, że wyważacie otwarte drzwi momentami. Czy ktoś z Was spotkał się kiedyś z sytuacją, że chciał wprowadzić do sesji coś nowego, ciekawego, ekscytującego a inni powiedzieli "nieeee, proszę cię ziooom?". Ja przyznam szczerze z czymś takim się nie spotkałem. A, że się tego zazwyczaj nie robi? No cóż, poprostu nam się nie chce, własnie dlatego, że RPG to tylko rozrywka i człowiek idzie na sesje po to żeby przez parę godzin się pobawić/pośmiać/oderwać od rzeczywistości i mało komu chce się tygodniami pracować w celu podniesienia jakości rozgrywki. Ja szczerze mówiąc nie widzę ani konserwatyzmu, ani zbyt poważnego podejścia do RPG w naszych działaniach. Poprostu nie każdy z nas ma ochotę albo czas na jeżdżenie na konwenty, wyrabianie sobie opinii w necie, prowadzenie dyskusji na innych forach RPGowych, pisanie artykułów, prowadzenie prelekcji itd. itp. W skrócie większości z nas nie zależy na tytule RPGowca roku, tylko poprostu przychodzimy sobie na pałę na kolejną sesję aby pociąć trochę sieki. A jak ktoś ma ochotę zrobić coś rewolucyjnego? Niech robi, napewno znajdą się chętni do spróbowania czegoś nowego, ale po co to od razu marudzić i podnosić larum?

Ten temat jak sądzę miał służyć porównaniu i analizie niechaj więc służy, ale ja osobiście nie mam ochoty na rozpatrywanie tu pewnych zjawisk w kategorii problemu i wprowadzania terapii zbiorowej bo do cholery nie jesteśmy chorzy! Jak komuś coś odpowiada, to to robi, jak nie to nie, ale zwróćcie uwagę na fakt, że nie jesteśmy żadną organizacją rządową i nie chcmy żeby nam na siłę wmuszać postęp metodą ustawową. Najważniejsza jest zabawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Banan
Weteran Pyskusji
Weteran Pyskusji



Dołączył: 06 Paź 2006
Posty: 275
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Banalandia

PostWysłany: Śro 13:55, 13 Gru 2006    Temat postu:

Jankoś napisał:

Przykładem czego robić nie należy jest to co Banan i Mardock zrobili Ryjkowi na I Toporiadzie!!!Chłopak do tej pory nie wrócił do prowadzaenia
.


Zaprzeczam! Zaprzeczam! (mama też mnie wi...)

SR pozwolił mi zagrać malkawianienem to pewnie wiedział co to oznacza.
A poza tym i tak mimo wszystkich swoich ułomności próbowałem nie rozbić sesji i wślizgnąć się w przygotowany dla nas scenariusz.

Ślimak napisał:

czy robienie zmian i innowacji na siłę


Na jaką siłę??? Właśnie ci reformatorzy chcą aby przebiegało to jak naturalniej, nikomu ni karze się wprowadzania jakichkolwiek innowacji, nikomu nawet się tego nie sugeruje. Po prostu reformatorzy chcą aby RPGi rozwijały się normalnym, spokojnym tempem. Aby nie zatrzymywać się w miejscu, aby nie myśleć "mam dobrego mistrza gry to każdy kto będzie mi prowadził będzie gorszy". Takie zachowanie to właśnie zamykanie otwartych drzwi!
Jankoś napisał:

Stagnacja nawet na bardzo wysokim pułapie zawsze w końcu staje się tożsama z cofaniem się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Topory Strona Główna -> Ogólna Dyskusyja RPGowa Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group

Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.
Regulamin